徐秉金:守好中国市场扶植自主别怕违反规则

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<article><section data-type="rtext">【编者按】：5月28日，中国前入世谈判代表、中国WTO研究会副会长、原商务部部长助理、中国欧洲经济技术合作协会会长徐秉金接受了搜狐汽车的采访，畅谈对于中国汽车产业“市场换技术”、如何扶植自主品牌、如何守好本土汽车市场为自主车企创造发展空间等热点话题。<img src="//himg2.huanqiucdn.cn/attachment2010/2012/1101/20121101034143102.jpg?imageView2/2/w/1260" data-alt="“市场换技术”没成功"/>搜狐汽车：目前国内自主车企的销量和市场份额都在逐渐上升，今年北京车展上自主汽车也有不少亮点，造车技术和参展水平都有很大提升，有评价说中国汽车产业“以市场换技术”战略取得成功，开始反哺自主研发，你是否认同这个观点？徐秉金：市场是一个企业生存的生命线，关于市场的论述，经济学家，包括一些国家领导人也都谈过，我记得是江泽民总书记以前说过一句话：一个国家的市场是一个国家的企业生存和发展的基础。
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 这一点对我来讲启发很大，没有市场，本国的企业怎么发展呢？中国汽车发展已有60年历史，在这个过程中，市场是一个企业生存和发展的基础，任何一个国家都得把市场看成是一个自己主权行为的象征。改革开放后，我们在汽车发展过程中采取了引进技术、消化吸收，再进行国产化的原则，目的是国产化以后形成自己的开发能力。这么多年回过头来看，尤其是这次北京车展看到很多亮点，确实给国人留下一个很深刻的印象，这说明中国汽车工业确实取得了很大的进步，去年中国汽车销量也达到1300多万辆。但是我觉得不要单纯老比第一、第二、第三，还是要看更实际的东西。在1300多万辆汽车里面，我们自己拥有知识产权的汽车究竟占多大比例？去年，自主品牌占乘用车市场将近30%左右，我听说如果商用车和乘用车加在一块，属于咱们自主知识产权的比例在35%—40%之间。其余大部分是国际品牌的汽车，或者合资公司的汽车。应该说，中国的汽车工业发展总体水平跟国外差距还是很大的，我们的市场对全世界汽车厂有最大的吸引力。但我个人认为今后取得成功还有相当长一段路要走，还需要汽车行业专家们、企业老总们，还要付出艰辛的努力，才能掌握汽车生产的核心技术，达到国际上同类产品同样的技术水平，这还需要一段时间。改革开放三十多年来，中国在汽车技术的掌控上比以前有了很大的进步，但是和世界先进大品牌汽车相比较我们差距还相当大，我觉得我们必须有一个冷静的思考，确实有些零部件是自己搞出来的，有些发动机自己也干出来了，这是可喜的成果，但是真正搞成一个高档或者中档以上的车，能在市场有一定份额的这个还有一段路要走。丰田在中国那么多合资企业，9个合资企业其中独资企业占了6个，提出以市场换技术是不是成功了？我总觉得没成功，没换来啊。现在有一个可喜的现象，中国生产的中档汽车跟国外同类型汽车性价比上占有一定的优势，这给我们今后汽车发展有一个良好的空间。关键是我们的市场要掌握在自己手里，这样在已经通过引进技术，消化技术，在合资企业发展到今天这个过程当中，我们如何把我们引进的管理知识，掌握的汽车的先进知识嫁接到我们自主的汽车产品上来，这是我们今后汽车产业，汽车发展还要做出很多的努力。所以我觉得不能简单说以市场换技术成功了。成功与不成功，一定要看与整个国际汽车的发展水平的差距有多大，我认为这个差距还很大，因此在成功这一条路还有很多路要走，但在这个过程中，最关键的是要把中国的汽车市场控制好，没有市场了今后什么也谈不了。中国汽车技术水平相比国外仍有20年差距搜狐汽车：如果用年限衡量，中国汽车工业距离世界先进水平的差距有多大？徐秉金：我认为起码20多年。现在，外国品牌都进入中国市场了，但他们拿到中国来的一般都是旧产品。据我了解，个别国家想把中国汽车工业水平和他们的汽车工业水平起码保持20年的差距。回过头我们看这个差距还是很大，过去三十年我们在发展进步，但是人家也在发展，也在进步。搜狐汽车：30年前和30年后相比，中国汽车工业和发达国家之间的差距在逐渐缩小，还是更大了？徐秉金：30年以前，最早我们搞汽车的时候，我记得一汽从1956年7月15号第一辆解放牌汽车下线，对韩国的触动非常大，现在韩国已经成为汽车强国了。我们搞汽车最早，为什么落后呢？这有中国的实际情况。当时我们虽然有了汽车，但是并没有往前走，所以这个差距越拉越大。合资公司有核心技术，但是跨国公司不会给我们，关键是我们的自主研发能力，即怎么走出有中国自己知识产权的这条路，现在有的汽车行业已经开始注意到这个问题。上汽为什么发展这么快，就是因为它的引进消化技术做得最好，首先把研发力量组织起来，通过消化吸收再创新，从而超过了其他企业。品牌管理办法亟需修改搜狐汽车：您刚才提到关键是要把中国这个大市场把握住，但是现在大部分市场已经被外国品牌的汽车所占据，我们现在很艰难的提升自主品牌的市场份额。徐秉金：是的，现在正在艰难的提升自己的市场份额，所以我们要给自主品牌汽车创造一个生存和发展空间，生存和发展的空间关键在市场。但是“汽车品牌销售管理实施办法”把中国的汽车市场拱手让给了外国人，这个办法从2004年出台一直到现在，在实施过程中，很多人都提出过意见，但是办法的修改稿迟迟没有出台。如果再继续下去，我们的汽车发展空间将完全被外国人操控。举个例子，现在所有外国大品牌汽车公司都跟中国本土企业合资了，这意味着在生产环节，有一半的股份都是别人的，这些合资公司生产的汽车占领了中国大部分市场，但是它们的知识产权掌握在外国汽车厂家手里。在生产环节，中国汽车市场已经完全开放了，又允许外国汽车公司在中国设立独资的总经销，这意味着外国公司控制了中国汽车从生产到销售的整个链条。外国汽车公司在中国设立总经销商，或者汽车金融公司之后，他可以在中国汽车管理部门申领汽车许可证，然后在中国的银行贷款，把中国老百姓的存款拿到自己国家生产汽车，然后他自己再销售给中国人，这种事情如果再不引起警惕的话，我们的话语权就都没有了。所以市场的问题是我们今后整个汽车企业和自主汽车产品生存和发展最关键的一个生命线。如果不把市场掌握在中国人自己手里，现在一味这样下去，我估计我们面临的困难还要多，因为我们没有话语权，没有发言权，连讨价还价的余地都没有。外国人这么干的，关联交易，形成垄断，完全不是按WTO规则我们政府能允许他干这个事情，大家既然有这个反映，为什么不调整这个办法。这个在汽车业界有很多反映，我们这些销售商们用自己的钱，建起的4S店而且被外国很多大汽车企业公司给他签订霸王条款，使他们敢怒不敢言，现在应该有人替他们出来说话。中国汽车流通协会已经开始在这一方面做了很多工作，但是还要围绕这些工作还要继续去。搜狐汽车：现在市场开放格局已经形成了，该外国品牌进来的地方都进来了，该控制的地方都控制了。这种局面下我们再谈我们自己掌控这个市场，怎么才能翻盘呢？徐秉金：我认为必须要修改品牌管理办法，外国汽车企业进入中国汽车市场的门槛定得太低了，但在外国不是这样的。比如，沙特和阿联酋不生产汽车，全部进口外国汽车，但如果外国到阿联酋卖汽车，必须寻找当地的沙特的人当他的总经销，而且是终身的总经销。现在我们中国汽车市场全部放开了，但实际上没还有哪一个国家没有这么放权的。我们不能全部放弃对市场的掌控，我还必须有一些相应的对策怎么进行保护我们市场，这是任何国家都会这样做的。品牌管理办法的修订应该多听听大家的意见，不要关起门来自己弄。可以允许外国汽车企业在中国设置总经销商，但是不能够排斥原来中国的总经销商，中国市场要用中国人，不是用外国人来管理，外国人利用中国人来管理中国人，采取“以华制华”的政策，这个问题太大了。我认为品牌管理办法不改不行，不改就是把中国市场量拱手让给别人，这个不是危言耸听，这是实际情况。搜狐汽车：您是否注意到，最近几年外资对中国汽车销售领域渗透得非常厉害，广汇汽车的大股东就是外资，燕宝也被外资收购了。徐秉金：跨国公司和外资的目的就是控制了我们的生产环节之后，再控制销售领域，合资公司就在不断通过并轨将我们的4S店就变成他们的，最终把整个市场都操控在他们手中。但是我认为，汽车销售领域用不着跟外国人合资。合资公司必须建立研发中心搜狐汽车：在生产这一方面，合资公司成立时，合同都要求成立研发中心，但执行得并不好。近两年来，政府在逐渐要求合资公司兑现承诺，这对我们掌握先进技术可能有一些好处。徐秉金：当年成立合资公司时，跟外国企业谈得都非常艰苦。比如谈桑塔纳的时候，我们当时提出一个问题，生产一定得数量必须达到一定程度的国产化比例，提出要建立研发中心。当时重生产轻技术研发，所以忽略了这一点，合资企业提供你产品了，当时在中国来看，现在活了三十多年，四十多年还有桑塔纳，但知识产权不是咱自己的，你最后出口一台都不行，消化吸收没有用，夏利也是如此。所以研究开发，我们现在必须有明确的规定，合资企业要给中国合资企业中方的老板增强话语权，这是我们中国政策应该制定的，应该有这个。现在我们合资企业老板基本上跟外国公司，跟他们谈起来非常困难，有很多苦衷都说不出来的。什么原因呢？因为我们没有掌握汽车的核心技术知识产权，因为研究开发过程当中，外国人可以设置很多障碍阻止你开发技术，关键我们自主汽车的产品应该通过引进技术，消化技术怎么嫁接到自己产品上来，这是我们应该做的事情，没有嫁接就是一个生产装备厂了。我们当时对一汽的希望多大啊，当时发展小汽车国家规定三大三小，三大三小最后定下来以后，因为国家投资资金有限，三大三小也不能齐步往前发展，也有区别。适当的拖后二汽，上海桑塔纳维持三万台规模不要再变，当时搞了一汽奥迪三万辆牵头工程，这个都是我去谈的。这几年确实学了一些管理和方式，但是核心技术没有掌握。一汽发展到现在，已经有好几家合资公司，但已经成了外国大品牌汽车的加工厂了。搜狐汽车：今年北京车展上，一汽总经理徐建一高调亮相，也公布了自主品牌的新发展战略。徐秉金：徐建一上任以后，一汽有很大的变化，他的工作着重点在合资企业发展的同时，立足于把自己的自主品牌搞上来，我觉得这个方向是对的。一汽过去时中国汽车工业的摇篮，现在已经赶不上上汽。搜狐汽车：去年，中国在WTO败诉，取消了构成整车特征的进口零部件管理管理办法，这对汽车工业的影响有多大？徐秉金：这个官司本来打得就没有意义，这是德国大众、奔驰和宝马给欧盟出的主意，但这个问题实际早就解决了，谈判过程中我参加了谈判，出台这个政策的目的就是防止汽车拼装。这个办法取消后，现在可以将整车打散之后进口，由于税率降低了，跨国公司在合资企业的生产成本大大的降低，他以后就不给你转让技术，全部进口大散件进入合资企业来，而且关税又低，这对中国汽车工业是极为不利的。搜狐汽车：有些人认为，像大众、通用这些进入中国比较早的公司，在中国已经有了很成熟的零部件配套体系，即使车特征政策取消以后，他们也不会从国外大量进口零部件，您怎么看待这个说法？徐秉金：这个说法有一定道理，中国劳动力比较便宜，成本比较低，当然有很多合资品牌在中国市场采购零部件，但是也要注意到，很多零部件企业现在都是外企独资的，或者是外资控股的，最终受益的仍是外资。政府法律法规要保护汽车企业劳工权益搜狐汽车：提到劳动力成本，您怎么看待本田的零部件工厂罢工这件事？低成本一直是中国的制造业优势，但这种优势怎么和劳工权益相统一呢？徐秉金：对合资企业和独资企业，尤其独资企业，我们必须有一个明确规定保护我们中国劳动力的合法权益。工人们罢工是为了争取合法权益，无可厚非。搜狐汽车：这家罢工的零部件公司是一家外资独资公司，对这类公司，政府的相关法律法规应该如何完善？徐秉金：外商独资企业也是在中国建立的独资企业，必须符合中国的法律法规，而且中国的法律法规首先维护我们独资企业中国劳动人员，工作人员的合法权益，这个应该有明确的规定，应该按这个来执行，不能日本人独资企业的老板怎么说就怎么算，那不行的，必须从规章制度上要明确。引起罢工肯定有原因的。现在合资独资企业管理这一方面，现在一放开，技术我们拿不到，用我们的劳动力，而且降低了成本来把中国的钱揣到外国人腰包里，中国人尽做一些傻事。搜狐汽车：本田也在中国生产一些车型完全供出口，这个量也很大，就在中国加工组装。徐秉金：但是咱们出口不行，你没有自主知识产权就不行，桑塔纳我们早就国产化还不能出口，第一批车也就六七万块钱，性能已经很好了，出口很有市场，为什么卖不出去，因为不允许你卖。所以自主创新这一条路要走好，我们换来的技术，我们没有消化在自己产品上等于没换。自主车企发展搜狐汽车：国有大型汽车企业集团，民营汽车企业，以及一些地方国企的发展模式、方向开始分化，比如说奇瑞和吉利的路线开始有明显差异，在海外收购上，奇瑞不感兴趣，而吉利就不同，它觉得这是一条捷径，您能否评价一下这些自主车企的发展模式？徐秉金：奇瑞、吉利还有比亚迪，我把这三家自主车企看成我们国家自己汽车产品很重要的标志，标志性的企业，都是在大品牌挤压下成长发展起来的，尤其是奇瑞发展得非常快，可以说是我们在中国汽车工业经过60多年来，我们真正有自主知识产权的企业，奇瑞是我们国内自主产业的一面旗，它在这些年有了长足的进步。中国有能力搞自己的车，而且奇瑞在变速箱，在其他技术消化吸收以后引进技术，研究开发这一方面下了很多功夫，包括自己的变速箱，奇瑞这个路子是对的，而且我们国家已经下大力量来支持他，这是我们应该明确的一个目标，你不支持他，你支持谁啊？而且在市场上要给他留有中国的空间，这是对我们自主品牌应该做的工作。从我自己的感觉来看，我曾经觉得上汽这么有能力的大企业收购韩国双龙最终都失败了，其他车企应该吸取上汽收购双龙中的经验、教训。一个新兴的民营企业收购并购一个具有80年历史的国际知名品牌的大企业，我觉得首先肯定与李书福他们的老总胆识，我很钦佩就是他的胆识，但是以后的困难，我觉得可能面临的还有很多，因为我很关心他的收购，不在于他的合同很多，我最关心他知识产权的合同是怎么签的，知识产权的合同。搜狐汽车：他们披露过这一方面的情况，因为沃尔沃知识产权是很复杂的，有一些是沃尔沃可以自己说了算，有一些福特说了算。所以他们披露的有些知识产权吉利可以用的，但是具体哪些就没有讲。徐秉金：把一个企业收购过来，好像在中国引起了很大的轰动，但是知识产权如果只是收购一部分，而且这个知识产权产品今后在市场上有淘汰，不在新的车型，并购过程中困难跟你合一下事儿共度难关，等自己有机会又自己搞了。现在吉利有那么多支付能力吗？如果知识产权签订的协议或者是不好，或者签订的一部分产品的知识产权，要是真把它消化吸收也是非常困难的，因为我们没有那个实力，我们从技术上，从工艺上搞不到手的。所以我倾向于不主张现在的民营企业，或者自己的自主品牌汽车企业再走合资发展这条路，我们必须在自主汽车传统这条路坚持走自主创新，在坚持发展中不断往前走，一步一步往前走，这样才扎扎实实，你靠外国人，靠合资企业来使你能够真正成长发展，那不可能的，我已经得出这个看法，靠这个是不行的。所以我非常赞成奇瑞坚决造自己的车，等于把自己已经有的基础上又给人家一半，人家拿的东西只是他认为他不要的，甚至淘汰落后的东西，我们认为好的，还不如我们自己在这个基础上进行一步一步往前走，我觉得这个路子是非常大的。奇瑞可以说中国自主创新发展历史上是一个非常可喜的成果，我们搞了六十多年的汽车，有了奇瑞，有了吉利这些自主汽车品牌企业，可以看出我们改革开放跟汽车发展成果一个非常好的体验，但是合资企业，包括一汽、上汽，上汽三大三小当中，上汽把外国先进的技术消化吸收自己搞零部件，再一个抓注重研发，所以上汽自主品牌这条路上在合资企业走得最成功的，因为它有雄厚的研发力量，他完全自己可以搞出更好的。所以上汽是我们在走合资发展这条汽车道路过程当中是比较成功的一个，而且干得最好。过去朱镕基曾经说过，上汽以后肯定超过一汽，这是他二十年前跟我说的，但是被他言中了。上海汽一汽相比，一汽有研究开发队伍，设计队伍非常强，又是老汽车工业基地，上海是新兴的工业基地，肯定干不过一汽，但是恰恰相反，上汽超过了一汽。为了宣传自主品牌，给它们营造一个良好的和发展空间，提高老百姓的认知度，我们中欧技术协会和中国汽车流通协会7月份将专门搞一个自主汽车技术产品和成果的汇报会，已经得到商务部，发改委和工商部的支持。政府支持自主品牌不要怕违反“规则”徐秉金：现在政策要往自主品牌倾斜，国家都应该这样，不要光讲空话，搞汽车产业政策搞出来了，搞出一个具体配套设施跟上去就行了，要不都是空话。搜狐汽车：不管是产业政策，还是其他的消费各种政策，如果向自主品牌倾斜的话，会不会引起法律方面的纠纷？徐秉金：现在中国人有一种什么心态？WTO成立五周年一次研讨会上，有一个争论，有人说中国加入WTO以后第一要改革开放，第二要严格遵循WTO规定。后来我发现第一条没错，但是外国人不支持你怎么办？其他国家都是结合各国的实际情况来做的，我们中国也应该这样，以品牌管理办法为例，世贸组织有这个规定吗？非得自己的汽车生产厂，自己在国外设立自己经销公司，这不垄断吗？贸易摩擦能少得了吗？以后还要多，跟WTO签协议当中，外国人可以毫无随便一条专门找你毛病，现在中国人应该拿出这个武器你制裁我，找我反倾销，我也找你这个产品，找你这个毛病。品牌管理办法当时我提的建议，搞实施细则，这个细则规定的门槛不是提高门槛，起码给我中国经销商一个发展的余地，你不能把这个事儿都让给外国人去，你是中国人由中国人说了算，而不是外国人说了算，不要怕规则上有了毛病。搜狐汽车：现在针对新能源汽车的补贴政策很快出来了，在新能源汽车推广过程中，是不是应该倾向于本土品牌，促进本土品牌的发展？徐秉金：这个补贴，WTO规则上是反对补贴，补贴就是有歧视性的，你要补贴在中国哪一个都要补贴，这是国民待遇，这个补贴政策出台肯定要引起争议，但是鼓励新能源车投放市场，节能减排这样的，这个不是中国的发展方向，美国现在是鼓励反是老百姓买一辆也补贴，这是鼓励政策，从这个意义不会引起大的议论和争论。所以出台这个政策，我觉得这个政策本身的初衷是非常好的，一边鼓励清洁能源车，但是要分析一下新能源车现在发展状况和整个世界发展状况，要了解究竟到什么程度了。新能源汽车切忌一哄而上搜狐汽车：请您评价一下现在中国的新能源汽车的发展现状。徐秉金：新能源车的概念，国外研究了多少年了，国外起步比我们早二十多年，三十多年是有的，但是还是没有完全成熟。所以我们现在急于推广，因为有补贴政策，刺激政策在里面，所以地方有很多政府都是跟着政策走的，就容易造成大家都搞新能源车，比如我弄上电池以后，就搞一大堆，装一电池就是电动车了，就这样弄了，这容易造成一哄而起，这个教训非常深刻。过去我们彩电市场多少条生产线，冰箱80多个生产线，最后不得不整顿只剩下几条，新能源汽车，电子厂各省市搞得非常多，遍地开花，这种是一个极大的浪费，所以在出台这个产业政策当中，我们必须政府出政策导向，有明确的规定，我重点扶持哪些，电池是锂电池，还有锌电池，哪些电池好，不妨先在哪些大城市进行试点，不能全面铺开。我考虑这个电池用到车以后，据我现在了解顶多三年，三年以后这个电池就报废了。另外整个电池组在车上哪个有毛病，这个检测技术我们还没有掌握，再一个能源车辅助设施，充电站建起来，国家得投入很多钱，地方也是这样。如果发挥不了作用，对国家造成很大的问题，政策出台的初衷目的是好的，但是配套措施必须得跟上。如果搞新能源车，北京市公交车全部用电动的和混合动力的，可以都搞这个，你先试一试。另外我们这些废旧电池处理，现在中国政府在规定上有没有预案，这个电池处理，废旧电池的污染，比排放二氧化碳污染还要厉害。前一段时间我看了山西一个工厂，电池生产，制造销售，回收电池，再分解，分解成有害有毒的，再搞一个发电厂综合利用，这个链条还是很好的。如果中国要把这种企业搞起来弄点资金是没问题的，但是这种企业投资量非常大。搜狐汽车：电池的重金属含量特别大，处理不好的话，污染很严重。徐秉金：整个汽车发展到现在这个阶段，新能源汽车谈得很时髦，一说新能源车都要上电动车，我觉得应该传统的汽车和新能源车不可偏废，传统的汽车上也要加油，尽量减少二氧化碳上做工作，应该是双轨的，不能单打一的。国外先进一些大品牌汽车也是混合动力，包括油电混合两个都要搞。油电混合确实不错，在北京开一个月才加一次油，就是贵一点。新能源车是要发展，但是不能把传统的全部丢掉，我们传统的搞了多少年，这个技术，发动机，慢慢都出来了，现在这个基础说再怎么搞点新的技术。搜狐汽车：不管是什么能源车，动力系统不一样了，但还是汽车。现在有些地方，比如山东在大搞“山寨电动车”，上不了公告，不能正常销售，但很便宜，安全性和其他性能有疑问。徐秉金：山东过去有一种车只能往前走，不能往后倒，后来整顿把它给关掉了。搜狐汽车：中国汽车工业通过发展新能源汽车这个机会是否能够缩短和国际发达汽车水平的差距。徐秉金：中国按照传统汽车发展工业道路走到现在，走了60多年，除了传统技术不断巩固和发展过程中，一步一个脚印发展以后，我们还要跨越式发展，我们可以用大量的资金和研发力量投到新能源车，全世界都在研究，我们也在研究，等人家研究我们再去跟着人家屁股后去研究我们就落后了。我们现在加大新能源车研究力度，这是我们做的一些事，而且研究开发过程中必须抓住城市试点一步一步往前推。比亚迪电池的能力非常强，电池水平也很高，像这个企业就要在研发上，新电池上，可以扶持这样的，不能每个省都搞个生产普通的铅锌电池乱往车上装。一辆大客车上装电池就一吨多重，整个把动力系统给消耗掉了，得考虑这个问题。外国有的配置，特别是混合动力上，还可以利用可以节能减排，现在很多人不同意搞混合动力的。</section></article>

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